Махинации с трансферами, обменами и арендой

Модератор: Модераторы форума

Сообщение вихтор 10 июл 2009, 15:51
Формат темы:
1) Даем ссылки на махинацию или иное нарушение действующих в лиге правил.
2) Приводим факты, доказательства - почему считаете, что это махинация или нарушение. Ждёте ответа и/или действия от компетентных лиц.

Все сообщения не по теме будут удаляться, авторам сообщений, которые будут уводить тему в другое русло, будут выдаваться карточки разных цветов.
Последний раз редактировалось Anonymous 10 июл 2009, 16:08, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
вихтор
Модератор форума
 
Сообщений: 9357
Благодарностей: 540
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 06:14
Откуда: Белореченск, Кубань, Россия
Рейтинг: 546
 
 


Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Offworld 25 ноя 2014, 12:42
ElZabivallid писал(а):
spring писал(а):Не знаю, как это оценивать, но, похоже, так: ушло 12 спецов за 16м.
Это более чем выгодно. Кстати, Уронен еще и забивал в Аквембе, принося победы, а это значит - приносил дополнительные деньги.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:
vetal-37 писал(а):А стиль у Халме изучен будет?
А он уже давно изучен, катеначчо он, так что он очень к месту в Куаутитлане, там ведь собирается этот стиль. Через пару сезонов буду всех рвать )
ТЫ ЧТО, ДОНОРЫ ЖЕ НИКОГО НЕ МОГУТ РВАТЬ!!!111
Они же доноры, они создания для выкачивания ресурсов федерации. Я, правда, так и не понял, что такое ресурсы федерации, ну да ладно.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34927
Благодарностей: 2987
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 511
 
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение spring 25 ноя 2014, 12:44
ElZabivallid писал(а):
spring писал(а):Не знаю, как это оценивать, но, похоже, так: ушло 12 спецов за 16м.
Это более чем выгодно. Кстати, Уронен еще и забивал в Аквембе, принося победы, а это значит - приносил дополнительные деньги.
Это все понятно, но если бы Уронен не качался (скорее всего все-таки специально) в Аквембе, то у твоей команды на рынке было бы на одно предложение звездного отличного финна меньше. Были бы звездные хорошие игроки на трансфере, но из других федераций, а не из Финляндии. Вот против этого противники вампиризма скорее всего. Однако для твоей команды выигрыша кроме как по уменьшению зарплаты купленному игроку не видно. Такое ли это большое преимущество, ради которого стоит паниковать противникам?
spring
 
 
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Akiro 25 ноя 2014, 13:04
ElZabivallid писал(а):
ukrrowing писал(а):
ElZabivallid писал(а):Дюс, будь честен, ответь. Куатитлан - донор или нет? Он от Аквембе отличается только тем, что там мексиканцы остались, но принцип тот же. Что-то в нем есть неправильное для ума защитников нравственности, да? Сможешь объясниться? :grin:
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2746799
Великолепная покупка :super:
Срочная закачка 7 баллов и спецухи!
Такое мог сделать или идиот, или донор. У нормального тренера на это мозгов не хватит.

Сергей! Читая твои посты в последнее время (в этой теме) мне хочется блевать не переставая. Неужели приятно быть марионеткой в чужих руках?
Семь спецух будет, но за 3-4 сезона. Перекачки баллами не будет (а так по всем моим игрокам, только сборники могут получить несколько баллов по завышенному коффу), и самое главное - в ХИФК, он, скорее всего, не вернется, охочих купить будет полно. "Срочная закачка 7 баллов и спецухи! У нормального тренера на это мозгов не хватит" - сколько угодно примеров такого, но ukrrowing считает себя эталоном тренера, и даже подумать об таком "каче" не может. Типичный ж пример прямо-таки оруэлловского двоемыслия, когда пытаются убедить, что такого быть вобще не может, потому что это неправильно с его точки зрения, а что в реальности есть, его абсолютно не интересует.

Теперь, пожалуйста ответь, Куаутитлан донор? Почему никто не говорит об этом? Хочется поржать над святошами.

Думайте!!!
Изображение
1. Покупаем дрыща 21-45 за 950к (136%) - когда на трансе есть более выгодные, более молодые из других стран.
2. Вкачиваем в него кучу средств. Естественно он растет. Но вот выгодно ли это команде? Ведь можно было взять более выгодный вариант и продать более выгодно.
3. Продаем. И кричим всему миру, что вот она - суперкомпенсация за прокачку.

http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2747118
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2746713
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2746536

Эти ребята, которые были в тот же день, были явно "менее выгодными трансами", чем "финнское чудо-юдо" 21-45.

ElZabivallid , Роль Табакки (ой, пресс-секретаря) тебе к лицу. Если тебе люди не отвечают - это не значит, что вокруг одни идиоты.
Комментарий модератора Dus: Не надо коверкать чужие ники - будут карточки.
Исправлено.
С уважением.
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3281
Благодарностей: 141
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 567
 
Верес (Ровно, Украина)
Седар Гроув (Седар Гроув, Антигуа и Барбуда)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Offworld 25 ноя 2014, 13:10
ukrrowing писал(а):
Если у меня есть выбор между брунейцем и, к примеру, кыргызом (покупаю в солнечную команду), я куплю брунейца (я про неизученных, разумеется). Почему? Потому что я знаю, кто в Брунее какие стили собирает. Поэтому после изучения я этого игрока перепродам в другую команду (UPD ну или оставлю в случае нужного стиля). Внимание, вопрос. Я донор или нет?

А, кстати. Укрровинг тоже донор, он покупал финна в Боотерек! Всё, контора спалена! *сарказм*
Последний раз редактировалось Offworld 25 ноя 2014, 13:19, всего редактировалось 1 раз.
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34927
Благодарностей: 2987
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 511
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение ElZabivallid 25 ноя 2014, 13:18
ukrrowing писал(а):1. Покупаем дрыща 21-45 за 950к (136%) - когда на трансе есть более выгодные, более молодые из других стран.
2. Вкачиваем в него кучу средств. Естественно он растет. Но вот выгодно ли это команде? Ведь можно было взять более выгодный вариант и продать более выгодно.
3. Продаем. И кричим всему миру, что вот она - суперкомпенсация за прокачку.

http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2747118
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2746713
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2746536

Эти ребята, которые были в тот же день, были явно "менее выгодными трансами", чем "финнское чудо-юдо" 21-45.

Зльзабиталит, Роль Табакки (ой, пресс-секретаря) тебе к лицу. Если тебе люди не отвечают - это не значит, что вокруг одни идиоты.
Вот же умный. Хоть понял, что сказал? Что это окажется невыгодно? :D
Если люди не отвечают - это обычно значит, что им нечего ответить, не так ли? (Они ведь отвечают на другие темы, а на эту почему-то молчат, что наводит меня на определенные мысли)
Отвечай - Куатитлан донор? Или опять сольешься?
Если устали от форума - вам сюда
Аватара пользователя
ElZabivallid
Модератор молодежи
 
Сообщений: 7231
Благодарностей: 890
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 00:18
Откуда: Ялта, Россия
Рейтинг: 493
 
НЯС (Нурмиярве, Финляндия)
Бенкстоун Сити Лайнс (Бенкстоун Сити, Австралия)
Баменда (Яунде, Камерун)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Akiro 25 ноя 2014, 13:30
ElZabivallid писал(а):
ukrrowing писал(а):1. Покупаем дрыща 21-45 за 950к (136%) - когда на трансе есть более выгодные, более молодые из других стран.
2. Вкачиваем в него кучу средств. Естественно он растет. Но вот выгодно ли это команде? Ведь можно было взять более выгодный вариант и продать более выгодно.
3. Продаем. И кричим всему миру, что вот она - суперкомпенсация за прокачку.

http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2747118
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2746713
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2746536

Эти ребята, которые были в тот же день, были явно "менее выгодными трансами", чем "финнское чудо-юдо" 21-45.

Зльзабиталит, Роль Табакки (ой, пресс-секретаря) тебе к лицу. Если тебе люди не отвечают - это не значит, что вокруг одни идиоты.
Вот же умный. Хоть понял, что сказал? Что это окажется невыгодно? :D
Если люди не отвечают - это обычно значит, что им нечего ответить, не так ли? (Они ведь отвечают на другие темы, а на эту почему-то молчат, что наводит меня на определенные мысли)
Отвечай - Куатитлан донор? Или опять сольешься?
Куатитлан - донор по этим случаям
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2376143
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2719323

Игроки мало играли. И качались для продажи в финнские клубы.

В то же время, сам Куатитлан на преследует турнирных целей, болтаясь между Д4 и КЛК.
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3281
Благодарностей: 141
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 567
 
Верес (Ровно, Украина)
Седар Гроув (Седар Гроув, Антигуа и Барбуда)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Offworld 25 ноя 2014, 13:32
НЯС тоже в своё время болтался между Д4 и КЛК. Сейчас он поднимается в Д1. Думаю, Куаутитлан ждёт примерно то же самое

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
И да.
Для ТП-47 совершенно необязательно качать игроков. Он сам их прокачает через магазин
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34927
Благодарностей: 2987
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 511
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Akiro 25 ноя 2014, 13:36
vetal-37 писал(а):
ukrrowing писал(а):
Если у меня есть выбор между брунейцем и, к примеру, кыргызом (покупаю в солнечную команду), я куплю брунейца (я про неизученных, разумеется). Почему? Потому что я знаю, кто в Брунее какие стили собирает. Поэтому после изучения я этого игрока перепродам в другую команду (UPD ну или оставлю в случае нужного стиля). Внимание, вопрос. Я донор или нет?

А, кстати. Укрровинг тоже донор, он покупал финна в Боотерек! Всё, контора спалена! *сарказм*
Причем тут брунейцы или кыргызы?
Мое видение доннорства несколько отличается от видения этого аспекта у Dus'a.
Я лично не против, чтобы в команде играли все иностранцы. И даже одной страны. Я против того, что
1) в команду-донор покупается игрок определенной страны (любимой страны тренера)
2) плотно качается, мало играет
3) через какое-то время продается в любимую страну тренера.

Если ты купишь в НЕ брунейскую кому брунейца. Плотно прокачаешь его и продашь в Бруней (или следующему "брунейцу по цепочке) - ИМХО ты донор.

У меня в Факеле есть кыргыз. Он у меня - игрок основы. Я его докачал и он у меня продолжает играть.

Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:
vetal-37 писал(а):НЯС тоже в своё время болтался между Д4 и КЛК. Сейчас он поднимается в Д1.
Куда он поднимается? Ты таблицу смотрел? Или у вас там все роли уже распределены вне зависимости от очков?
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3281
Благодарностей: 141
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 567
 
Верес (Ровно, Украина)
Седар Гроув (Седар Гроув, Антигуа и Барбуда)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Offworld 25 ноя 2014, 13:40
ukrrowing писал(а):Если ты купишь в НЕ брунейскую кому брунейца. Плотно прокачаешь его и продашь в Бруней (или следующему "брунейцу по цепочке) - ИМХО ты донор.
http://www.virtualsoccer.ru/player_deal ... um=1286751
Если бы я продал его брунейцу (а я предлагал), это был бы донорский игрок?
То, что я сработал в убыток, оставим, это я неудачно продавал, деньги срочно были нужны
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34927
Благодарностей: 2987
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 511
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Akiro 25 ноя 2014, 13:43
vetal-37 писал(а):
ukrrowing писал(а):Если ты купишь в НЕ брунейскую кому брунейца. Плотно прокачаешь его и продашь в Бруней (или следующему "брунейцу по цепочке) - ИМХО ты донор.
http://www.virtualsoccer.ru/player_deal ... um=1286751
Если бы я продал его брунейцу (а я предлагал), это был бы донорский игрок?
То, что я сработал в убыток, оставим, это я неудачно продавал, деньги срочно были нужны
Почитай еще раз внимательно то, что я написал выше. Этот игрок вообще не при делах - куда бы ты его не продавал. Зачем бред писать?
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3281
Благодарностей: 141
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 567
 
Верес (Ровно, Украина)
Седар Гроув (Седар Гроув, Антигуа и Барбуда)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение spring 25 ноя 2014, 13:48
ukrrowing писал(а):0) Я лично не против, чтобы в команде играли все иностранцы. И даже одной страны. Я против того, что
1) в команду-донор покупается игрок определенной страны (любимой страны тренера)
2) плотно качается, мало играет
3) через какое-то время продается в любимую страну тренера.
Если не рассматривать последние 2 строки, то первые 2 строки сами себе противоречат.
Если же предъявлять претензии сразу по всем пунктам 1)-3), то, например, Уронен, который вырос в Актобе, и плотно качался, и плотно играл. На поле за 1.5 сезона он получил +18-2.

Добавлено спустя 2 минуты 7 секунд:
ukrrowing писал(а):Если ты купишь в НЕ брунейскую кому брунейца. Плотно прокачаешь его и продашь в Бруней (или следующему "брунейцу по цепочке) - ИМХО ты донор.
Это уже перебор какой-то получается. Тогда в игре все донорство используют, потому что такая ситуация, наверняка, у каждого менеджера случалась хотя бы раз. Другое дело в систематическом повторении таких событий у одного и того же менеджера.
spring
 
 
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Akiro 25 ноя 2014, 13:57
spring писал(а):
ukrrowing писал(а):0) Я лично не против, чтобы в команде играли все иностранцы. И даже одной страны. Я против того, что
1) в команду-донор покупается игрок определенной страны (любимой страны тренера)
2) плотно качается, мало играет
3) через какое-то время продается в любимую страну тренера.
Если не рассматривать последние 2 строки, то первые 2 строки сами себе противоречат.
Если же предъявлять претензии сразу по всем пунктам 1)-3), то, например, Уронен, который вырос в Актобе, и плотно качался, и плотно играл. На поле за 1.5 сезона он получил +18-2.
Не надо нулевой пункт добавлять к остальным. В ситуации с Аквембе... финны играют и качаются для того, чтобы перепродаваться дальше. То, что они там играют много - это из-за того, что там сильный тренер и основа финнская. Сильному тренеру не сложно даже во второстепенной команды набирать много баллов для своих игроков. Набор баллов является подспорьем главной задачи клуба - работать на финнские клубы.


spring писал(а):
ukrrowing писал(а):Если ты купишь в НЕ брунейскую кому брунейца. Плотно прокачаешь его и продашь в Бруней (или следующему "брунейцу по цепочке) - ИМХО ты донор.
Это уже перебор какой-то получается. Тогда в игре все донорство используют, потому что такая ситуация, наверняка, у каждого менеджера случалась хотя бы раз. Другое дело в систематическом повторении таких событий у одного и того же менеджера.
За 18 сезонов я ни разу не качал кыргыза специально для того, чтобы перепродать его в другой клуб. У меня кыргызы играли или в кыргызской команде. Или есть один сильный кыргыз - который работает на благо российского клуба.
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3281
Благодарностей: 141
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 567
 
Верес (Ровно, Украина)
Седар Гроув (Седар Гроув, Антигуа и Барбуда)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение ElZabivallid 25 ноя 2014, 14:03
ukrrowing писал(а):Куатитлан - донор по этим случаям
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2376143
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2719323

Игроки мало играли. И качались для продажи в финнские клубы.

В то же время, сам Куатитлан на преследует турнирных целей, болтаясь между Д4 и КЛК.
Хорошо, что хоть это заметил )
А что скажешь по этим случаям?
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1259691
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1208512
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1208513
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1208514
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1160363
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1160362
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1005402
Их всех (кроме одного) продал за пределы Мексики и они там продолжали качаться донорами в пользу Мексики, пятеро из них, с уверенностью можно сказать, игроки сборных Мексики, прошлых или будущих, и кстати, они тоже в Куатитлане мало играли. За их продажу получил большие деньги. А клуб уровня Куаутитлана на момент моего прихода стоил около 100млн, теперь - 290млн, это было бы невозможно без продаж, более того, рост клуба, если оставлять таких игроков у себя, качественным все равно не будет (попросту нет денег)!Ну где же крики о донорстве? Или это существенно отличается - качать иностранцев с нуля до 6 спецух или с 6 до 12 спецух, чтобы в первом случае было донорством, а во втором - нет?
То, что игроки мало играли - это обо всех молодых можно сказать! Раньше они теряли баллы, поэтому их редко выставляли, а позже реформа ветеранов вынудила выпускать ветеранов на поле вообще все время, молодежь выпускается изредка. Так что это аргумент весьма смешной )
Если устали от форума - вам сюда
Аватара пользователя
ElZabivallid
Модератор молодежи
 
Сообщений: 7231
Благодарностей: 890
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 00:18
Откуда: Ялта, Россия
Рейтинг: 493
 
НЯС (Нурмиярве, Финляндия)
Бенкстоун Сити Лайнс (Бенкстоун Сити, Австралия)
Баменда (Яунде, Камерун)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение Akiro 25 ноя 2014, 14:12
ElZabivallid писал(а):
ukrrowing писал(а):Куатитлан - донор по этим случаям
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2376143
http://vsol.ws/transflist_history.php?d ... id=2719323

Игроки мало играли. И качались для продажи в финнские клубы.

В то же время, сам Куатитлан на преследует турнирных целей, болтаясь между Д4 и КЛК.
Хорошо, что хоть это заметил )
А что скажешь по этим случаям?
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1259691
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1208512
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1208513
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1208514
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1160363
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1160362
http://virtualsoccer.ru/player.php?num=1005402
Их всех (кроме одного) продал за пределы Мексики и они там продолжали качаться донорами в пользу Мексики, пятеро из них, с уверенностью можно сказать, игроки сборных Мексики, прошлых или будущих, и кстати, они тоже в Куатитлане мало играли. За их продажу получил большие деньги. А клуб уровня Куаутитлана на момент моего прихода стоил около 100млн, теперь - 290млн, это было бы невозможно без продаж, более того, рост клуба, если оставлять таких игроков у себя, качественным все равно не будет (попросту нет денег)!Ну где же крики о донорстве? Или это существенно отличается - качать иностранцев с нуля до 6 спецух или с 6 до 12 спецух, чтобы в первом случае было донорством, а во втором - нет?
То, что игроки мало играли - это обо всех молодых можно сказать! Раньше они теряли баллы, поэтому их редко выставляли, а позже реформа ветеранов вынудила выпускать ветеранов на поле вообще все время, молодежь выпускается изредка. Так что это аргумент весьма смешной )
ИМХО на данный момент ни один из вышеприведенных случаев не является донорством. У всех игроков по одному переходу из твоей команды. И они играют на благо новых клубов.
Akiro
Эксперт
 
Сообщений: 3281
Благодарностей: 141
Зарегистрирован: 17 фев 2009, 02:27
Рейтинг: 567
 
Верес (Ровно, Украина)
Седар Гроув (Седар Гроув, Антигуа и Барбуда)
 

Re: Махинации с трансферами, обменами и арендой
Сообщение spring 25 ноя 2014, 14:16
ukrrowing писал(а):
spring писал(а):
ukrrowing писал(а):0) Я лично не против, чтобы в команде играли все иностранцы. И даже одной страны. Я против того, что
1) в команду-донор покупается игрок определенной страны (любимой страны тренера)
2) плотно качается, мало играет
3) через какое-то время продается в любимую страну тренера.
Если не рассматривать последние 2 строки, то первые 2 строки сами себе противоречат.
Если же предъявлять претензии сразу по всем пунктам 1)-3), то, например, Уронен, который вырос в Актобе, и плотно качался, и плотно играл. На поле за 1.5 сезона он получил +18-2.
Не надо нулевой пункт добавлять к остальным. В ситуации с Аквембе... финны играют и качаются для того, чтобы перепродаваться дальше. То, что они там играют много - это из-за того, что там сильный тренер и основа финнская. Сильному тренеру не сложно даже во второстепенной команды набирать много баллов для своих игроков. Набор баллов является подспорьем главной задачи клуба - работать на финнские клубы.
Тогда пункт 2 не выполняется для Аквембе. Уронен играл много. В Аквембе купленные молодые финны играют на поле. Для недовольства остаются только пункты 1) и 3). А если бы качалось всего по одному молодому разных федераций (причем, один из них финн), недовольства бы не было?
spring
 
 
 

Пред.След.

Вернуться в Махинации