Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Bismark 30 июн 2014, 16:00
Sentinel,
все, что вы пишите, очень интересно.
Но это взгляд как бы с одной стороны. А с другой Вы не пробовали взглянуть?
Я имею в виду начало войны, ее причины...
...
Аот я ,как раз, могу смотреть с той стороны. Очень кратко, обрисовываю проблему: по всему Германии война не нужна была. Тем более с СССР. Да, нацисты видели в большевизме угрозу цивилизации, но они прекрасно понимали, что сокрушить СССР не в состоянии, да еще имеюя войну против Боитании - а это чуть ли ни треть мира (с колониями), и де факто с США.. То, что они это понимали, иллюстрирует их договор о дружбе и пакт о ненападении с СССР. Т.е., большевики - враги, но - жить то хочется, и вообще, политика - искусство возможного. И тем не менее, так получилось.
Первый пункт: война с Польшей.
Никто, конечно, Польшу не предавал. Это все вопли-сопли пропаганды. Даже Британия, давшая гарантии Польши, ее не предавала, а этому есть другое обозначение: она ею пожертвовала. Ибо договоры равноправные в политике могут заключать равноправные игроки. А не сверхдержава и ее вассал, которого вчера вообще небыло.
Но я не о том.
Пожертвовала Британия Польшей судя по всему для того, чтобы подвинуть ненавистный ей рейх к агрессии и развязать 2МВ.

У меня вопрос к Sentinel: Вы не слышали (а может, читали?) о книге генерала бундесвера в отставке Schuktze-Rohnhof (Шульце-Ронхоф) "Der Krieg, der viele Vater hatte" (Война, у которой было много отцов)?
Там приводятся в частности, многие аспекты предвоенной политики и отношений Польша-Британия-Германия. Я не знаю, переведена ли эта книга на русский (русские обычно на эту тему быстро переводят, поэтому думаю, что переведена). Я нашел лишь упоминание о ней и статью здесь:
http://www.usovski.ru/?p=939
Понятно, что о т.н "реваншизме" ркчи не идет. Но вывод напрашивается: Германия войны не хотела.
Bismark
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение zahartremi 30 июн 2014, 16:28
moga писал(а):Я тут тоже немного напишу насчет Америки и Великобритании во время 2ой мировой войны.

Русские воевали только в своей войне, американцы и англичане помогали всему миру освободиться от фашизма, в том числе и Советскому Союзу.

Сталин сам начал все это с дележки Европы. Германия берет Западную Польшу, а Россия - восточную Польшу.

Потом как два вора в законе не могли жить вместе. Один должен был начать раньше. Мы знаем кто кого опередил.

аплодисменты {wall}

Добавлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Bismark писал(а):Sentinel,
все, что вы пишите, очень интересно.
Но это взгляд как бы с одной стороны. А с другой Вы не пробовали взглянуть?
Я имею в виду начало войны, ее причины...
...
Аот я ,как раз, могу смотреть с той стороны. Очень кратко, обрисовываю проблему: по всему Германии война не нужна была. Тем более с СССР. Да, нацисты видели в большевизме угрозу цивилизации, но они прекрасно понимали, что сокрушить СССР не в состоянии, да еще имеюя войну против Боитании - а это чуть ли ни треть мира (с колониями), и де факто с США.. То, что они это понимали, иллюстрирует их договор о дружбе и пакт о ненападении с СССР. Т.е., большевики - враги, но - жить то хочется, и вообще, политика - искусство возможного. И тем не менее, так получилось.
Первый пункт: война с Польшей.
Никто, конечно, Польшу не предавал. Это все вопли-сопли пропаганды. Даже Британия, давшая гарантии Польши, ее не предавала, а этому есть другое обозначение: она ею пожертвовала. Ибо договоры равноправные в политике могут заключать равноправные игроки. А не сверхдержава и ее вассал, которого вчера вообще небыло.
Но я не о том.
Пожертвовала Британия Польшей судя по всему для того, чтобы подвинуть ненавистный ей рейх к агрессии и развязать 2МВ.

У меня вопрос к Sentinel: Вы не слышали (а может, читали?) о книге генерала бундесвера в отставке Schuktze-Rohnhof (Шульце-Ронхоф) "Der Krieg, der viele Vater hatte" (Война, у которой было много отцов)?
Там приводятся в частности, многие аспекты предвоенной политики и отношений Польша-Британия-Германия. Я не знаю, переведена ли эта книга на русский (русские обычно на эту тему быстро переводят, поэтому думаю, что переведена). Я нашел лишь упоминание о ней и статью здесь:
http://www.usovski.ru/?p=939
Понятно, что о т.н "реваншизме" ркчи не идет. Но вывод напрашивается: Германия войны не хотела.

Спасибо за ссылку , книга очень сильно заинтересовала :hello:
zahartremi
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение стилл 30 июн 2014, 16:46
Бисмарк, так топикстартер как раз об этом и говорит. Что причина войны гораздо глубже, чем принято официально говорить. Меня еще в свое время впечатлила книга 1964 года Гитлер с генералами и без, что-то такое, точно не помню. Автор советский, серьезное исследование, правда с позиции марксизма-ленинизма, но с четкими данными. Так мысль из нее я вынес одну - весь мир был против коммунизма, поэтому надо было вооружаться по-максимуму и воевать, воевать и воевать. Постоянно. Только так выстроенная система в Союзе могла сохраниться. И про возникновение нацизма в Германии там четко расписано. Почитайте. А Стариковым тут лучше не смешить. То же мне - авторитет)))
стилл
Эксперт
 
Сообщений: 3039
Благодарностей: 7
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 21:40
Рейтинг: 534
 
Сент-Эндрюс ФЛ (Гренвилль, Гренада)
Этуаль Лузитана (Мбао, Сенегал)
Карловка (Карловка, Украина)
Санрайз СК (Камлапур, Бангладеш)
Гуарани (Собрал, Бразилия)
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение Maximus 30 июн 2014, 20:00
Sentinel писал(а):Весна 1941 года – Советский Союз уничтожает собственную обеспечительную защитную полосу, аналог финской «Линии Маннергейма», наша система укрепительных районов носила гордое имя «Линия Сталина».
Свидетельствует Генерал – майор Петр Григоренко: «Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодейство против нашего народа. Нынешние, обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам, не менее 120), содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления – от моря, до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны, весной 1941 года, загремели мощные взрывы по всей 1200 – километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех –, двух – и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты – десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина».
Тут все ясно без дополнительных комментариев…
Вот и получается, что молчим мы о том, что нам невыгодно рассказывать.

Вообще ничего не ясно. Владимир, прокомментируй, пожалуйста, каким образом уничтожение защитных укреплений связано с планом наступления?
Maximus
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение Эллин85 30 июн 2014, 21:35
Почему случились поражения 1941???

1. Более эффективное руководство у вермахта. В РККА генералы откровенно врали в Ставку о том, что происходит на фронте, рассказывали о миллионах убитых немцах, тысячах уничтоженных танков и самолетов, но постоянно добавляли о том, что перед ними несметные орды врага, требовали подкреплений.
2. более опытная армия. Германцы прошли Польшу, Бенилюкс, Францию,Балканы, Скандинавию и успели выявить ошибки, отточить мастерство. Что касается КА, то меня очень поразил один момент. Лишь осенью 1941 в Ставке слушали доклад генерала Катукова о танковых засадах и необходимости их скорейшего использования на фронте.
3. значительное лучшая организация частей. Лучше всего это заметно на примере излишне раздутых советских мехкорпусов, в которых было много танков, но не было достаточно пехоты, артиллерии, автотранспорта. Следует заметить, что схожие проблемы были и у немцев в 1938-1940 и у англичан с французами. Так, например, немцы учли опыт мирного вторжения в Чехословакию и создали великолепную службу ремонта танков. это позволило им в 1941 быстро возвращать технику в строй.
4. Различные мелочи, типа отсутствия раций в танках. И пусть советский комбат имеет Т-34 и КВ, но управлять ими без рации как-то сложновато
Эллин85
Мастер
 
Сообщений: 1739
Благодарностей: 8
Зарегистрирован: 27 янв 2012, 23:36
Рейтинг: 499
 
Кристиансбьерг (Нюкёбинг, Дания)
Сальседо (Сальседо, Доминиканская Респ.)
ФК Миракл (Канкузо, Бурунди)
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение Ingwarr 30 июн 2014, 22:05
Прочитал 1-ю и 22-ю страницы, в принципе, все понятно. Может, повторюсь, и кто-то писал, но - вам сюда.

И, оттуда же:

Аргументом в пользу чего является большее количество танков у СССР?
Аргументом в пользу чего является большое количество линкоров и крейсеров у Англии?
Соотносите ли Вы количество советских танков с территорией СССР?
Почему при доказательстве якобы подготовленности СССР к агрессии, Вы сравниваете количество немецких дивизий в 1939 году, а советских танков — в 1941?
Как Вы считали немецкие танковые дивизии?
Зачем американцы ввели воинскую повинность за 15 месяцев до Перл-Харбора, когда у японцев даже авианосцы еще не были достроены?
Являлись ли представители англо-французской дипмиссии в СССР генерал Думенк и адмирал Дракс представителями мирной профессии?
Является ли наличие на истребителях пушек и пулеметов, из которых также можно обстреливать наземные цели, признаком того, что истребители на самом деле были оружием не «оборонительным», а «наступательным»?
Ну и наконец, что же «наступательного» было в противотанковых артиллерийских бригадах РГК?
Почему вы говорите что переговоры с немцами в 39-м были начаты раньше? А три месяца политических переговоров между СССР,Францией и Англией вы почему не учитываете?

Заглядывать сюда больше не буду - умным просьба писать в личку, глупым - не беспокоиться.
Аватара пользователя
Ingwarr
Знаток
 
Сообщений: 2058
Благодарностей: 30
Зарегистрирован: 06 апр 2013, 04:15
Рейтинг: 499
 
Америка (Ла Меса, Панама)
Шортет (Алеппо, Сирия)
Кода (Киншаса, ДР Конго)
Германия (Хальберштадт, Германия)
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение Bismark 01 июл 2014, 02:24
Maximus#13 писал(а):
Sentinel писал(а):Весна 1941 года – Советский Союз уничтожает собственную обеспечительную защитную полосу, аналог финской «Линии Маннергейма», наша система укрепительных районов носила гордое имя «Линия Сталина».
Свидетельствует Генерал – майор Петр Григоренко: «Я не знаю, как будущие историки объяснят это злодейство против нашего народа. Нынешние, обходят это событие полным молчанием, а я не знаю, как объяснить. Многие миллиарды рублей (по моим подсчетам, не менее 120), содрало советское правительство с народа, чтобы построить вдоль всей западной границы неприступные для врага укрепления – от моря, до моря, от седой Балтики до лазурного Черного моря. И накануне самой войны, весной 1941 года, загремели мощные взрывы по всей 1200 – километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры и полукапониры, трех –, двух – и одноамбразурные огневые точки, командные и наблюдательные пункты – десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина».
Тут все ясно без дополнительных комментариев…
Вот и получается, что молчим мы о том, что нам невыгодно рассказывать.

Вообще ничего не ясно. Владимир, прокомментируй, пожалуйста, каким образом уничтожение защитных укреплений связано с планом наступления?

Я полагаю, это связанно так:
-а) В то время, когда в Европе полыхает война, СССР немог к ней не готовиться
-б) Готовясь к войне, СССР мог выбирать один из 2х вариантов: или нападение, или оборона.
-в) Уничтожение СССР линии Сталина т.о. говорит за то, что СССР готовился не к оборонительной войне
-г) Т.о., имея в виду пункты "а" и "б", СССР готовился к нападению.

Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
gualchmai писал(а):
фрай писал(а):Польшу мы в принципе не могли предать. Советскими войсками были заняты территории, ранее принадлежавшие России, причём большинство населения данных территорий было русскоязычным.
:D Ах-ха-ха, "рускоязычным". Западная Украина и Западная Белоруссия - "русскоязычные территории"! :D

Я тоже сначала подумал "Ах-ха-ха", но потом еще подумал немного...
Да, там и сейчас население не так уж русскоязычное. Хотя по-русски понимают все. Ну и русскоязычных там все же много..
А что было в 39-м..? Если вспомнить, что до 1917г и Польша была в составе Российской Империи...
Я ничего не утверждаю, но заявление фрай вовсе не такое уж абсурдное..
Bismark
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение yaya perez 01 июл 2014, 02:50
Блин, сколько историков и не поспоришь.

Sentinel писал(а):...Миф № 4 – Германия имела военное превосходство перед Советским Союзом...
Всего, включая средние и легкие танки, на 22 июня 1941 года, Красная армия СССР имеет около 25 тысяч танков...

стр18
Sentinel писал(а):...
В 1941 ВСЕ наши танки были с дизельным двигателем, Т-26, БТ, Т-35, Т-34, КВ, Т-28 и другие...


Есть несколько вопросов к топикстартеру:
1. Кто переделал все танки к 41 году в СССР на дизель? Или все 25 тысяч выпущены в 41 году?
2. Есть ли информация в каком состоянии находились танки выпущенные начиная с 33 года и где они размещались?
3. Есть ли информация по наличию-отсутствию в танках СССР и Германии такого простого устройства как радиостанция на начало ВОВ? Можно дополнить информацию про авиацию, сколько из 10000 Су-2 были оборудованы радиостанциями?
4. Есть ли информация по обеспеченности на один танк обслуживающим персоналом и средствами заправки в армиях СССР и Германии?
Ну и пара вопросов о мифах:
Миф 1 - а где наша самая честная и правдивая историческая наука пытается избежать разговора об первых двух годах Мировой войны? Я про вторую мировую войну помню из школьной программы, неужели наша наука была не в курсе?
Миф 2 - а кто и когда в истории был готов к войне? О готовности к войне судят по результатам.
Миф 3 - первый раз слышу о доверии в политике. И уж точно не слышал об доверии Сталина к Гитлеру. Сталин сам описал своё доверие?
Миф 4 - это неоспоримый факт, доказательством являются результаты первых месяцев ВОВ. Или это можно объяснить отсутствием превосходства?
Миф 5 - сей факт тоже верен, по той простой причине что время он выиграл. Или по вашим данным Германия напала сразу после подписания акта?
Аватара пользователя
yaya perez
Эксперт
 
Сообщений: 3692
Благодарностей: 2
Зарегистрирован: 08 авг 2008, 06:53
Откуда: Набережные Челны
Рейтинг: 577
 
Сальтус Граммар Скулл (Сент-Дэвид, Бермудские о-ва)
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение фрай 01 июл 2014, 05:37
ramon4ik83 писал(а):Кто был агрессором во Второй Мировой Войне
http://echo.msk.ru/blog/aillar/1252774-echo/
Не будьте настолько слепы...СССР играла в одной упряжке с Германией в 1939-1940 годах...Жаль тех,кто считает иначе!

У.Черчилль «Народ, не помнящий своего прошлого, не имеет и будущего».


"Ухо мацы" - источник такой авторитетный, что я даже не знаю прям... а вдруг правда... {crazy}

Тим писал(а):Работа Эха напоминает работу лабухов в кабаке. Не пример. И почему изгадить свою историю стало считаться признаком хорошего тона?

:beer:
Большая рыба жрет мелкую рыбешку, и она всегда найдет оправдание, чтоб убивать и жрать.
И только мы сами, которых большие рыбы считают мелочью, можем им помешать.
/Из песни Боба Марли/
Аватара пользователя
фрай
Знаток
 
Сообщений: 2401
Благодарностей: 45
Зарегистрирован: 23 май 2009, 11:12
Откуда: Колывань
Рейтинг: 512
 
Аль-Нафт (Багдад, Ирак)
АК Атлетик (Козуэй, Ирландия)
Райсинг Стар (Сент-Анс-Бей, Ямайка)
Жирондин ФК (Нгаундере, Камерун)
 

Re: 22 июня - сегодня была война...
Сообщение Азазелло 01 июл 2014, 07:05
Ptat писал(а):Где же ты сегодня в РФ нашел цензуру?


:D Ты слеп? Ты глух? Или просто недалек?
Комментарий модератора Karwar: Устное предупреждение.
Напоминаю, что на форуме:
2.5.9. Запрещены сообщения с совсем отдаленным от темы содержанием (оффтопик).
2.8. Запрещены личные разборки в форуме (неспортивное поведение).
Аватара пользователя
Азазелло
Мастер
 
Сообщений: 1997
Благодарностей: 96
Зарегистрирован: 04 авг 2011, 21:16
Рейтинг: 601
 
Локомотив (Ереван, Армения)
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение gualchmai 01 июл 2014, 22:00
Вовочка87 писал(а):очень много у человека слов, которые оскорбляют великий подвиг советского народа...
помоему у нас уже даже уголовную статью введут на таких вот пейсателей :-)

Ого, охранители набежали. Рассказывал недавно одному ирландцу, что у нас теперь сажать будут за постулаты: "Сталин – палач", "Жуков - мясник", "Некоторые представители советской армии убивали и насиловали мирное население"... Не верил, бедолага. :D "За обсуждение истории - сажать?" :shock: Наивный...

Добавлено спустя 9 минут 30 секунд:
фрай писал(а):
gualchmai писал(а): :D Ах-ха-ха, "рускоязычным". Западная Украина и Западная Белоруссия - "русскоязычные территории"! :D

Нет, англоязычные... Или китайцы...Наш там люд был. И русские, и украинцы, и белорусы по сути один народ. :-)
А вы у "них" не спрашивали - "ваши" они или нет? :oops: Сами-то что "они" думают?

Bismark писал(а):Я тоже сначала подумал "Ах-ха-ха", но потом еще подумал немного...
Да, там и сейчас население не так уж русскоязычное. Хотя по-русски понимают все. Ну и русскоязычных там все же много..
А что было в 39-м..? Если вспомнить, что до 1917г и Польша была в составе Российской Империи...
Я ничего не утверждаю, но заявление фрай вовсе не такое уж абсурдное..

Знаете, это как в Ирландии начала ХХ века почти все понимали по-английски. Вот станьте мэром какого-нибудь Ольстерского городка и предложите отхапать (присоединить к UK) какой-нибудь кусок Ирландии на том основании, что они "англоязычные". ;) Лучше делать это заочно, так сказать. Не переходя границ этой самой англоязычной Ирландии.
Ynys Prydain am byth!
Аватара пользователя
gualchmai
Эксперт
 
Сообщений: 3696
Благодарностей: 50
Зарегистрирован: 15 сен 2007, 13:06
Рейтинг: 599
 
Коув Рейнджерс (Абердин, Шотландия)
Килларни Селтик (Килларни, Ирландия)
Йеллоу Стар Клаб (Пахайол, Непал)
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение eelee 01 июл 2014, 22:14
перепись обиженных совков :grin:
    Желтая карточка была показана за этот пост 02 июл 2014, 03:21 модератором RAUL7 по причине:
  • 2.5.9. Запрещены сообщения с совсем отдаленным от темы содержанием (оффтопик).
eelee
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение Bismark 01 июл 2014, 23:51
gualchmai писал(а):Знаете, это как в Ирландии начала ХХ века почти все понимали по-английски. Вот станьте мэром какого-нибудь Ольстерского городка и предложите отхапать (присоединить к UK) какой-нибудь кусок Ирландии на том основании, что они "англоязычные". ;) Лучше делать это заочно, так сказать. Не переходя границ этой самой англоязычной Ирландии.

Да я же не спорю. Это чисто техническая сторона вопроса была: русскоязычное население.. Очень вероятно, что было там и такое. И даже не исключено, что - большинство.
То, что люди сегодня употребляют русско-, немецко-, англо - язычный, вместо того, чтобы сказать "русский" или "немец", это другой вопрос. Это проблема понятия "политкорректность", про которое я всегда говорил, что из-за него люди скоро вообще друг-друга понимать перестанут и всякая дискуссия, к радости власть предержащих, станет бессмысленной. :-)
...
Конечно, СССР апеллировал тем, что это де были исторически русские (украинские) земли, населенные русскими и украинцами ("...-язычные", это появилось, по-моему, позже. Рад буду, если кто поправит или уточнит).
Но тут сам по себе нонсенс: интернациональный СССР, боровшийся с национализмом, и особенно с русским национализмом ("великодержавным русским шовинизмом"), вдруг оперирует абсолютно националистическими соображениями!
Или не нонсенс? .. Нет, конечно. Большевики просто врали всегда... Т.ч. все правильно.. :grin:
Bismark
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение gluk1 02 июл 2014, 00:56
Bismark писал(а):
Да я же не спорю. Это чисто техническая сторона вопроса была: русскоязычное население.. Очень вероятно, что было там и такое. И даже не исключено, что - большинство.
То, что люди сегодня употребляют русско-, немецко-, англо - язычный, вместо того, чтобы сказать "русский" или "немец", это другой вопрос. Это проблема понятия "политкорректность", про которое я всегда говорил, что из-за него люди скоро вообще друг-друга понимать перестанут и всякая дискуссия, к радости власть предержащих, станет бессмысленной. :-)

В итоге этнос, как таковой выйдет наружу...
gluk1
 
 
 

Re: Вторая Мировая Война - "защитим историю"!!!
Сообщение стилл 02 июл 2014, 01:53
Ну вы даёте!!! Я же выше написал. Какое русскоязычное население, если Галичина НИКОГДА не входила в Российскую империю!!! Сначала Польша, потом Австрия, потом опять Польша. Сотни лет... И тут явились их объединять и спасать))) Волынь - была, но то малая часть... Учим матчасть, а потом начинаем тут писать)))
стилл
Эксперт
 
Сообщений: 3039
Благодарностей: 7
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 21:40
Рейтинг: 534
 
Сент-Эндрюс ФЛ (Гренвилль, Гренада)
Этуаль Лузитана (Мбао, Сенегал)
Карловка (Карловка, Украина)
Санрайз СК (Камлапур, Бангладеш)
Гуарани (Собрал, Бразилия)
 

Пред.След.

Вернуться в Оффтопик

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5