Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?

Модератор: Модераторы форума

Сообщение Karwar 24 июн 2008, 01:29
Прежде чем разместить в этой теме ссылку на матч, прошу ознакомиться с некоторыми причинами, которые приводят к "неожиданным" результатам.
5.2. Как выиграть у более слабого соперника? (пункт из Правил)

 Некоторые возможные причины "неожиданных" результатов игр
 1. Моментные спецвозможности
Речь идет о спецвозможностях Удар (У), Опека (Оп) и Отбор (От), а также о спецвозможности Симулянт (См).
У, Оп и От увеличивают силу игрока при определенных его действиях, при этом в полосках силы это никак не учитывается. То есть реально игроки с этими спец возможностями играют сильнее, чем это показано в отчете.
О симулянтах (СМ) это вообще отдельный разговор.

 2. Тактика "все в атаку"
Довольно часто, при игре тактикой "все в атаку", команда пропускает голы в свои ворота, даже будучи значительно сильнее соперника.

 3. Суперзащитная тактика творит чудеса
Такое бывает, особенно при грамотной игре стилем катеначчо. Но чаще сильная команда проламывает любую оборону, особенно когда у атакующей команды грамотный тренер.

 4. Изменение тактики по ходу матча
Об одной из типичных ошибок менеджера хорошо сказал carlic:
Играть весь матч Атакующей тактикой, в конце матча врубить Все в атаку и Грубую (или просто Все в атаку, или просто Грубую), не забить, развести руками и сказать «я сделал все что смог».

 5. Грубая игра
Из правил: Грубая игра означает дополнительный бонус к силе всех игроков команды за счет увеличения числа фолов, увеличения вероятности получить наказание в виде карточек или пенальти.
Грубая игра не просто дает небольшую прибавку к силе игроков, которая для сильных команд практически незаметна, а прежде всего вносит качественное влияние в игру в виде повышенных шансов фолов, карточек, травм, штрафных и пенальти для обеих команд. На мой взгляд, грубая игра крайне рискована для обеих команд, поэтому я грубую включаю в тех случаях, когда результат по ходу матча меня крайне не устраивает, или когда нужно "дожать" соперника.

 6. Игра защитными тактиками, когда команда на поле сильнее соперника
Очень не любит генератор, когда более сильная на поле команда уходит в защиту. К сожалению, пока нет возможности менять тактику по ходу матча в зависимости от соотношения сил команд на поле.

 7. Слабый игрок на ключевой позиции
Команда в целом заметно сильнее соперника, но на ключевой позиции находится игрок, заметно слабее других игроков команды. Наиболее наглядно это бывает, когда у команды на воротах стоит слабый вратарь. Далеко не факт, что слабый вратарь сыграет плохо, особенно если соперник сидит в суперзащите. Но даже из супер защиты забивают, поэтому в большинстве случаев слабый вратарь на воротах это голы в ворота команды. Вообще игра вратарей это отдельная тема и там есть много чего неясного для меня.

 8. Очень сильный игрок делает результат матча
Одна из ситуаций, это когда Ваша команда на поле в целом сильнее соперника, но у соперника есть очень сильный игрок, который и делает результат в атаке. Также очень сильный (относительно других игроков) вратарь вполне может отстоять матч "на сухую".

 9. Ослабляющие замены
Особенно критичны ослабляющие замены во втором тайме. Довольно часто за такие замены генератор наказывает команду голами в её ворота, хотя очень редко бывает, что они помогают команде забить.

 10. Голы со стандартов (пенальти, штрафной, угловой)
Стандарты, как говорил Аверс, считаются отдельными игровыми моментами матча и в них учитываются силы только тех игроков, которые участвуют в стандарте с обеих сторон. То есть общее соотношение сил команд это не тот показатель, который влияет на успешность забить гол со стандарта. При расчете стандарта не учитываются тактики команд.

 11. Расстановка игроков на поле
Нужно иметь ввиду, что на результат матча влияет не только соотношение сил на поле и тактики команд, но и много чего еще, в частности расстановка игроков обеих команд. Именно в расстановке игроков, как говорится, часто бывает "собака зарыта". Самих расстановок много, а разных парных комбинаций еще больше. Если к этому еще добавить стиль и тактику игры, то разнообразие вариантов просто огромно. И это дает возможность менеджерам проявить свое мастерство тренера.
По моим наблюдениям, наиболее универсальной расстановкой является 4-4-2. Это значит, что для конкретных условий матча обычно имеется более эффективная расстановка, но именно при игре в расстановке 4-4-2 нормальным стилем без использования бонусных позиций (АМ, LW, RW, DM) меньше всего неожиданных результатов.

 12. Стили игры
Что бы неожиданных результатов было меньше рекомендую играть стилями так, как это написано в Правилах. Прежде всего это касается стилей британский, катеначчо и спартак, у которых есть особые позиции и эти стили более чувствительны к расстановке игроков на поле, чем другие стили. На эту тему можно говорить много и долго. Среди менеджеров нет одного однозначно доминирующего мнения на этот счет.

 13. Проигранные способ и (или) построение защиты
На мой взгляд, проигранные способ и (или) построение защиты это не просто штрафы игрокам защиты или бонусы нападению, но и качественное влияние на игру. В частности наличие/отсутствие последнего защитника оказывает качественное влияние на игру, а не только количественное в виде % бонус/штраф.

 14. Новичкам везет
Бытует мнение, что новичкам "везет" в первых матчах, то есть им как бы генератор помогает. Если продолжить логику, то можно предположить, что должно "не везти" тем, кто уличен в махинациях или просто входит в игру из необычных для себя мест. Вполне возможно что это просто домыслы. Вопрос деликатный, комментариев АиА на этот счет я не видел.

 15. Погода
Погода оказывает влияние на матч, особенно это касается плохой погоды (жара, дождь, снег). О влиянии погоды на форуме написано много, идут дискуссии. Лично я не склонен сваливать все нелогичные результаты на плохую погоду.
Поэтому матчи, в которых была плохая погода, давайте будем выкладывать в этой теме.

Рекомендую также всем ознакомиться с темами:
Ошибки тренера или не полосками едиными... от carlic
Информация по игре от ARMAGEDDON от Armageddon

Если кому то не понятны Правила игры или они ему не нравятся, то пишите в раздел Правила для обсуждения
или в раздел Идеи и предложения, если у Вас есть обоснованные предложения по изменению Правил игры.
Если кто то не знает Правил игры или знает, но игнорирует, то это его проблемы и не нужно никуда писать.
Akar писал(а):Предлагаю продолжить тему, т.к. генератор будет обновляться в этом сезоне и году, и соответственно более внимательно тема будет изучаться. Присылайте свои странные матчи. Спасибо!
Akar писал(а):В каждом сообщении должна сохраняться ссылка на обсуждаемый матч - здесь обсуждаются только конкретные матчи, перевод дискуссии в пространные рассуждения без привязки (с потерей привязки) к странному матчу должен караться в этой теме карточками за оффтопик
29 человек отметили этот пост как понравившийся.
Ёжик: На мне где сядешь, там и слезешь, еще и попа потом будет болеть :)
Аватара пользователя
Karwar
Модератор форума
 
Сообщений: 6289
Благодарностей: 2722
Зарегистрирован: 01 май 2010, 20:18
Откуда: Харьков, Украина
Рейтинг: 520
 
 


Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение штрафной 24 июл 2017, 21:50
Piligrim писал(а):Если добавление "бить с дальней" и "развивать атаку" вполне адекватно с точки зрение реальности, то есть игроки действуют согласно тренерской установке, то "близость гола противника/наша ниже 50-70-90" абсолютный бред с точки зрения реальности ибо как по вашему игроки на поле должны определять вероятность забития гола соперником? Так что такого быть не должно, как и установок по типу "если Vs больше/меньше на N баллов" и тому подобной ереси, это все-таки не симулятор калькулятора.
Интересно что же вы подразумеваете под "с точки зрения реальности"? Проценты отображаемые в ленте-условность, которая показывает сколько не хватило что бы сработал триггер и появился исход - гол. Как по вашему математически надо выразить близость к удачному исходу(голу) не используя проценты? Использовать целые числа относительно других целых чисел? Но тогда будет еще более непонятно и запутанно и вы скажете, что для того что бы понять отчет надо как минимум факультет высшего матана окончить и игра слишком сложна.

Акар сделайте пожалуйста для страждущих, что бы проценты по дефолту не отображались, ибо они раздражают многих, а кому интересно(например мне), что бы можно было включить в настройках чекбоксом. Новичек и знать не будет о каких то там процентах и шансах забить гол и будет спать спокойно, ему это - не нужно.
штрафной
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Piligrim 24 июл 2017, 22:16
штрафной писал(а):Интересно что же вы подразумеваете под "с точки зрения реальности"? Проценты отображаемые в ленте-условность, которая показывает сколько не хватило что бы сработал триггер и появился исход - гол. Как по вашему математически надо выразить близость к удачному исходу(голу) не используя проценты? Использовать целые числа относительно других целых чисел? Но тогда будет еще более непонятно и запутанно и вы скажете, что для того что бы понять отчет надо как минимум факультет высшего матана окончить и игра слишком сложна.

Акар сделайте пожалуйста для страждущих, что бы проценты по дефолту не отображались, ибо они раздражают многих, а кому интересно(например мне), что бы можно было включить в настройках чекбоксом. Новичек и знать не будет о каких то там процентах и шансах забить гол и будет спать спокойно, ему это - не нужно.

Проценты отображаемые в ленте после матча, это анализ состоявшегося матча. А вот наличие реакции игроков на триггер "процент точности удара соперника 50/70/90" и изменение тактики исходя из этого - бред, потому что игроки во время матча не знают какой процент набран у соперника - вот что я имел в виду с точки зрения реальности.
отметил этот пост как понравившийся.
Piligrim
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение штрафной 24 июл 2017, 23:51
Piligrim писал(а):Проценты отображаемые в ленте после матча, это анализ состоявшегося матча. А вот наличие реакции игроков на триггер "процент точности удара соперника 50/70/90" и изменение тактики исходя из этого - бред, потому что игроки во время матча не знают какой процент набран у соперника - вот что я имел в виду с точки зрения реальности.
То есть в реальном футболе игроки соперника слепые или отворачиваются, когда соперник по воротам бьет, они не видят с какой позиции игрок ударил и примерно с какой вероятностью мяч попадет в ворота и будет гол или нет? Как в голове умещаются рассуждения на тему сравнения обработки данных в текстовой игре в виде условных процентов, необходимых что бы логически завершить атаку(взятие или не взятие ворот) с исполнением ударов ногой по мячу в реальном футболе? Вот вы серьезно сейчас? Давайте расширим тему и порассуждаем, что в реальном футболе нет генератора, а оказывается 22 игрока на поле играют и генерируют результат, да еще и команда арбитров есть. Пожалуйста ну давайте чуть посерьезней быть.
штрафной
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Selenid 25 июл 2017, 10:46
уже несколько дней тут не выкладывают ссылки на "неправильные" матчи. гену поменяли и теперь даже минимального превосходства в полосках хватает, чтобы не проиграть?
Selenid
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение thesubj 25 июл 2017, 14:02
Selenid писал(а):уже несколько дней тут не выкладывают ссылки на "неправильные" матчи. гену поменяли и теперь даже минимального превосходства в полосках хватает, чтобы не проиграть?
игра грубой + все в атаку в конце матча и раньше давали неадекватный буст, даже сильно уступающей в силе команде, ничего не поменялось и сейчас.
Суперзащита не спасает, практически любое преимущество при минимальном отставании можно отыграть. Почему это не пофикшено очень большой вопрос.
Чета изи.
thesubj
Знаток
 
Сообщений: 2143
Благодарностей: 1129
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 04:22
Откуда: Минск, Беларусь
Рейтинг: 607
 
Келтик (Рованиеми, Финляндия)
Шан Юнайтед (Таунджи, Мьянма)
Блэк Спёрс (Блэк Рок, Барбадос)
СЖТ (Нджамена, Чад)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение nkiev 25 июл 2017, 14:27
Откуда вы вообще берёте вот эти "неправильные" матчи, я таких за чёрте сколько лет тут всего от силы два видел, даже третьего и не припомню как не стараюсь.
А все остальные кто нибудь да объяснял, не Субару со Штрафным так Пётр Вит, с какой то точки зрения обязательно матч правильным оказывался.
nkiev
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Dominico 25 июл 2017, 14:38
nkiev писал(а):Откуда вы вообще берёте вот эти "неправильные" матчи, я таких за чёрте сколько лет тут всего от силы два видел, даже третьего и не припомню как не стараюсь.
А все остальные кто нибудь да объяснял, не Субару со Штрафным так Пётр Вит, с какой то точки зрения обязательно матч правильным оказывался.

Дык да, по теореме ПетраВита - не бывает неправильных матчей, бывает нехватка фантазии :grin: творческий человек, чего уж там.
Dominico
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение nkiev 25 июл 2017, 14:55
штрафной писал(а):...
Piligrim писал(а):...
Вот вообще не пойму как вы можете все эти полосочки, кружочки закрашенные/не закрашенные и типа циферки ко всей этой дребедени на полном серьёзе обсуждать.
Ни каких таких "событий", "действий игроков в матче","внутриигровой усталости"и прочих голов, карточек, травм и т.д. т.п. не существует, генератор генерирует две цифры, и всё.
Остальное просто рисуется сразу после двух циферок, иногда эти картинки выглядят логичными, иногда нет, но к процессу родившему итоговый результат матча они отношения не имеют, это мимикрия.
То есть я не говорю про то, что манагер выдумывает при выставлении состава, тактик, условий, стилей, действий, замен, настроев не имеет отношения к результату, всё это влияет естественно.
Вот только ко всему этому отношения не имеют картины рисуемые в отчётах и прочих полосках. Ими просто нужно любоваться.
Когда у нас научатся маленькие человечки по экрану бегать будет ещё красивее, ждём не дождёмся.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
nkiev
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение barsenal 25 июл 2017, 20:05
nkiev писал(а):
штрафной писал(а):...
Piligrim писал(а):...
Вот вообще не пойму как вы можете все эти полосочки, кружочки закрашенные/не закрашенные и типа циферки ко всей этой дребедени на полном серьёзе обсуждать.
Ни каких таких "событий", "действий игроков в матче","внутриигровой усталости"и прочих голов, карточек, травм и т.д. т.п. не существует, генератор генерирует две цифры, и всё.
Остальное просто рисуется сразу после двух циферок, иногда эти картинки выглядят логичными, иногда нет, но к процессу родившему итоговый результат матча они отношения не имеют, это мимикрия.
То есть я не говорю про то, что манагер выдумывает при выставлении состава, тактик, условий, стилей, действий, замен, настроев не имеет отношения к результату, всё это влияет естественно.
Вот только ко всему этому отношения не имеют картины рисуемые в отчётах и прочих полосках. Ими просто нужно любоваться.
Когда у нас научатся маленькие человечки по экрану бегать будет ещё красивее, ждём не дождёмся.
А смысл генерировать эти две циферки сначала, а потом все остальное подгонять под них? Трудоемкость (количество циклов процессора на сервере) одинаковая, так зачем же специально делать через жопу?

Может все-таки воспользоваться бритвой Оккама, и предположить, что события в матче все-таки генерируются как 90 отдельных минут, на которых случайно определяется владение мячом между командами. На каждой минуте есть вероятность фолов, угловых, штрафных, пенальти, офсайдов, потерь мяча, ударов по воротам. Для каждого удара по воротам есть вероятность забить гол, ударить во вратаря, и ударить мимо.

То есть генератору нужно на каждую минуту матча выполнить 3 действия:
-определить у какой команды мяч
-определить, что команда сделала с мячом
-если дело дошло до удара, определить результат удара.

Всего-то 3 функции, каждая из них вызывается в цикле 90 раз за матч, по 10000 раз за тур. Итого, около 3х миллионов отработок основных функций генератора за тур - плевое дело для любого современного компа. Зачем усложнять и подгонять результат работы этих функций под заранее выбранный результат? Или просто нужно пнуть АиА, по делу или без? :hello:
4 человек отметили этот пост как понравившийся.
barsenal
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение nkiev 25 июл 2017, 23:35
barsenal писал(а):...
А откуда я знаю какой в этом смысл? Наверное точно такой же как в непонятной мне манере копировать все эти простыни постов полностью а не сокращать до компактных ... .
Какой смысл например в 88% удара в створ или 87% удара мимо, ну или 104% гол? Точно есть какой то математический, но нормальный человек его понять не в состоянии - мяч или забит в сетку или нет, то есть 100% или 0%, других состояний у параметра гол быть не должно если в матче действительно что то происходит.
Остальное имитация. Цифры твои вообще от фонаря, почему 3 миллиона а не 300 миллиардов или 3 тысячи? Это вопрос веры, не более того. Пенальти годами били удалённые игроки, и как это укладывалось в картину событий? Точно так же как и текущие % и интенсивности цветов, то есть ни как.

И я в этой теме единственный кстати кто ни разу не пнул А&А, читай выше, про неправильные матчи, все остальные точно пинали и не раз.
2 человек отметили этот пост как понравившийся.
nkiev
 
 
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ElZabivallid 26 июл 2017, 00:43
nkiev писал(а):Какой смысл например в 88% удара в створ или 87% удара мимо, ну или 104% гол? Точно есть какой то математический, но нормальный человек его понять не в состоянии - мяч или забит в сетку или нет, то есть 100% или 0%, других состояний у параметра гол быть не должно если в матче действительно что то происходит.
Смысл есть. Это просто коэффициент текущей успешности атаки и не нужно большего от него требовать. Акар говорил, что в самих ударах нет рандома, следовательно, коэффициент определяется исключительно сторонами матча (то бишь силой игроков, скорее всего по линиям) и ситуацией в матче (а на него можно влиять тактическими установками). Обратите внимание, что даже в ударах мимо есть этот коэффициент, с этой точки зрения все удары одинаковы, просто часть из них записывается не просто как неудачные, но и еще как пущенные мимо, поэтому смотреть нужно все удары. Теперь стало больше инструментов для контроля результата, можно больше понять, как влияют тактические установки и прочие факторы на результат в отдельных отрезках матча.
В конце концов, в реальном мире тоже есть оценки качества ударов. Например, в виде словесных конструкций описания ударов "неудачный, "неопасный", "простой", "сложный для вратаря" и т.п, просто именно в виде цифр адекватно нет смысла писать (опасный удар - это 80% или 90%?), а во всоле, в котором все считается цифрами, степень опасности удара можно выразить аболютно точно. Можно вообще заменить цифры словами, помните, как в HoMM описывалось количество?
3 человек отметили этот пост как понравившийся.
Если устали от форума - вам сюда
Аватара пользователя
ElZabivallid
Модератор молодежи
 
Сообщений: 7223
Благодарностей: 1302
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 00:18
Откуда: Ялта, Россия
Рейтинг: 504
 
НЯС (Нурмиярве, Финляндия)
Бенкстоун Сити Лайнс (Бенкстоун Сити, Австралия)
Баменда (Яунде, Камерун)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Offworld 26 июл 2017, 00:53
Молчу про существование таких математических моделей опасности удара, как xG, к которым эти проценты сейчас очень близки (если бы не накопление коэффициента).
16.08.2020 - 14.03.2021
Let's get away from these soul parasites
Аватара пользователя
Offworld
Эксперт
 
Сообщений: 34903
Благодарностей: 3930
Зарегистрирован: 22 ноя 2010, 13:43
Откуда: Москва, Россия
Рейтинг: 513
 
Борнмут (Борнмут, Англия)
АБДБ (Тутонг, Бруней)
Пелотас (Пелотас, Бразилия)
Пиплс Дифенс Форс (Джинджа, Уганда)
Сент-Эли (Синнамари, Гвиана)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ericsson1 26 июл 2017, 01:02
Я правильно понял, что проценты означают накопление опастности у ворот соперника?

Т.е. первая атака мы копим, допустим, 8% опасности. Вторая атака, копим дальше, накопили 53%. Третья атака накопили 87%. Четвертая атака, бьет по воротам очень слабый игрок, атака снижается до 73%. Пятая атака, допустим повезло что по воротам ударил сильнейший игрок команды, накопилось 108% и произошел гол. Ура!

Насколько я понял так работают проценты у Акара в этом генераторе. :shock:

Если это так, то это довольно странная система... хотя что-то в этом есть, мне в принципе нравится... Эта система позволяет значительно снизить глупый безумный рэндом, которыми изобилуют другие футбольные менеджеры и при этом оставляет небольшой разброс результатов, который подчиняется некой логике и по сути рэндомом не является. Однако эту логику до матча просчитать чрезвычайно сложно, ее можно осмыслить только пост-фактум.
Последний раз редактировалось Anonymous 26 июл 2017, 01:36, всего редактировалось 1 раз.
Ericsson1
Мастер
 
Сообщений: 1494
Зарегистрирован: 17 ноя 2003, 00:00
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение ElZabivallid 26 июл 2017, 01:07
vetal37 писал(а):если бы не накопление коэффициента
Меня смущает, что иногда становится процент меньше, чем был, например, после 50% может стать 47%, в одном матче даже видел цепочку 90-80-77-76. Выходит, что бывает штрафное накопление...
ЗЫ. Снижается явно вовсе не потому, что игрок слабый, в случае 90-80-77-76 были как раз сильнейшие игроки команды и наоборот, при ударе очень слабого игрока процент иногда значительно повышается.
Если устали от форума - вам сюда
Аватара пользователя
ElZabivallid
Модератор молодежи
 
Сообщений: 7223
Благодарностей: 1302
Зарегистрирован: 23 ноя 2010, 00:18
Откуда: Ялта, Россия
Рейтинг: 504
 
НЯС (Нурмиярве, Финляндия)
Бенкстоун Сити Лайнс (Бенкстоун Сити, Австралия)
Баменда (Яунде, Камерун)
 

Re: Скажите мне - зачем Лиге такие матчи?
Сообщение Ericsson1 26 июл 2017, 01:13
thesubj писал(а):
Selenid писал(а):уже несколько дней тут не выкладывают ссылки на "неправильные" матчи. гену поменяли и теперь даже минимального превосходства в полосках хватает, чтобы не проиграть?
игра грубой + все в атаку в конце матча и раньше давали неадекватный буст, даже сильно уступающей в силе команде, ничего не поменялось и сейчас.
Суперзащита не спасает, практически любое преимущество при минимальном отставании можно отыграть. Почему это не пофикшено очень большой вопрос.
Чета изи.

посмотрел матч, счет 1-1 при полосках 56% на 44%.... и о чудо :D с учетом всей информации, которую Акар раскрыл на предыдущей странице все становится абсолютно логично :D :D :D как божий день
 Скрытый текст
Первая команда зря ушла в суперзащ, они не успели накопить "опасности" для второго гола (последний удар был с "опасностью" 97%, буквально 3-х процентов, капелюшки не хватило). А гостевой команде повезло, они успели накопить "опасности" четко к концу матча (108% "опасности") и отыграться. Все абсолютно логично и никакого рэндома вообще нету, единственное что заранее спрогнозировать такое развитие событий очень сложно, либо даже вообще не возможно.
Последний раз редактировалось Anonymous 26 июл 2017, 01:39, всего редактировалось 2 раз(а).
отметил этот пост как понравившийся.
Ericsson1
Мастер
 
Сообщений: 1494
Зарегистрирован: 17 ноя 2003, 00:00
Откуда: Санкт-Петербург, Россия
Рейтинг: 500
 
(без команды)
 

Пред.След.

Вернуться в О Лиге